Outline · [ Standard ] · Linear+ Вопрос про больную спину (шею, поясницу)

[tunafish]

В свете нашего разговора с Туттой. Почему такая кака происходит? Внезапно, остро и болит долго!

[Pimych]

В свете нашего разговора с Туттой. Почему такая кака происходит? Внезапно, остро и болит долго!

Насколько я знаю, причины боли в спине остаются невыясненными, несмотря на то, что это самый частый диагноз в амбулаторной практике США.

[Tutta]

Но что интересно: в России часто говорят "продуло спину", а здесь я когда искала ничего такого не нашла. Было написано, что основная причина (триггер) неловкое движение: лампочку там вкручивал или потянулся неудачно

Или не так? Что там в учебниках пишут?

[tunafish]

Боль имеет явно мышечный характер. что-то вызывает спазм и сокращение приводит к боли (сдавление нерва?) но почему? Причина "ногу свело" более понятна Загадка!

[Pimych]

The exact generator of acute low back pain usually is not specifically diagnosable, as suggested by the lack of precision and specificity in the names given the syndromes: “back strain,” “musculoskeletal pain syndrome,” “back spasms,” “myofascial pain syndrome,” and, if pain is more widespread, “fibromyalgia.” Tendon, ligament, muscle, and facet joints have all been implicated as sources of pain, but none can be readily documented in any given patient.

Muscle strain probably is the most common cause of neck and acute low back pain. Immediate or delayed-onset muscular strain often results from of some type of physical activity. This type of injury occurs when the muscles in question undergo forceful elongation, usually while being activated.

Devereaux M. Low Back Pain (2009). Medical Clinics of North America - 93(2)

[Tutta]

Вы мне русским языком скажите: может продуть спину или нет? =)

[Pimych]

основная причина (триггер) неловкое движение: лампочку там вкручивал или потянулся неудачно

По сути - да, считается, что так. Проблема в том, что во-первых нет строгих доказательств, а во-вторых установить точную причину у отдельно взятого пациента почти невозможно.

[Pimych]

Вы мне русским языком скажите: может продуть спину или нет? =)

Может. Именно "может". Но никто не знает, какой процент болей в спине обусловливается переохлаждением и - самое главное - очень трудно у конкреного пациента найти морфологический субстрат, т.е. понять, что конкретно явилось причиной.

[Tutta]

Может. Именно "может". Но никто не знает, какой процент болей в спине обусловливается переохлаждением и - самое главное - очень трудно у конкреного пациента найти морфологический субстрат, т.е. понять, что конкретно явилось причиной.

а почему в твоей цитате (и на webmd) про это не упоминается как о возможной причине?

[Pimych]

а почему в твоей цитате (и на webmd) про это не упоминается как о возможной причине?

В цитате идет больше речь об анатомическом субстрате, а не о причинах. По идее, переохлаждение может вызывать миозит и неврит, как нас учили. Но вот фокус - не могу найти ничего о переохлаждении в американских источниках! Может, это тоже пережиток из разряда "диатезов"?

[tunafish]

мне кажется это пережиток со времен, когда про бактерии еще нк верили...

я тут вот о чем подумал: сезонная простуда-грипп. Тоже всегда было "просквозило" или замерз. надо было шапку носить. Сейчас начинается сезон: конец августа-начало сентября. В росси уже может быть прохладно по ночам, у нас же здесь 30+... Какой тут холод, а тем не менее гриппуют уже многие. Науки в этом как в камышах к покойнику или отсутствие денег при свисте в доме

[ALS]

мне кажется это пережиток со времен, когда про бактерии еще нк верили...

я тут вот о чем подумал: сезонная простуда-грипп. Тоже всегда было "просквозило" или замерз. надо было шапку носить. Сейчас начинается сезон: конец августа-начало сентября. В росси уже может быть прохладно по ночам, у нас же здесь 30+... Какой тут холод, а тем не менее гриппуют уже многие. Науки в этом как в камышах к покойнику или отсутствие денег при свисте в доме

Туна, никто не отрицает первостепенную важность инфекционных агентов в развитии инфекции. Если есть эпидемия, то болеют те кто заражается. Но вспомогательные (или как там их) факторы типа охлаждения, усталости и др. ослабляют организм и люди начинают заболевать от тех вирусов (или от тех концентраций вирусных частиц), с которыми их защитная система справилась бы в нормальных условиях.

Здесь просто больше людей спортом занимается, наверное, и более закаленные люди, чем в России, поэтому им переохлаждение в межсезонье нипочем.

[ALS]

Я вот, Туна, предлагаю такую причину возрастания количества вспышек ОРВИ в конце лета: народ (особенно дети) возвращается с отдыха, где этот народ акклиматизировался к разным новым условиям среды (т.е. пребывал в состоянии ослабленности) + , главное, контактировал с разным другим народом из разных других мест. Т.о., в конце лета происходит привоз свеженьких новеньких вирусов отовсюду, которые и начинают распространяться на тех самых "многих" о которых ты пишешь.

Это не входит в противоречие с сезонными простудами, когда слабые заболевают потому что становится холодно, а сильные заражаются от них успевшими озвереть вирусами.

[ALS]

Про спину:

неловкие движения сколько угодно могут быть триггерами и основными причинами, но ведь охлажденная мышца - более хрупкая, для нее самое невинное движение может оказаться неловким! Это же по-моему ясно как день. Какие же тут пережитки?

Почему перед занятиями спортом надо разогреваться? (Имеется в виду не употребление горячительных напитков, а незамысловатая физическая нагрузка). Чтобы мышцы стали отзывчивыми, эластичными и вообще вспомнили зачем они нужны. Иначе они растягиваются от резких непривычных движений и болят.
Кстати, если больше заниматься спортом, то реже возникают "радикулиты" и всякие другие непонятные боли в опорно-двигательном аппарате. Я так думаю на основании собственного анамнеза

[Pimych]

...охлажденная мышца - более хрупкая, для нее самое невинное движение может оказаться неловким! Это же по-моему ясно как день.

...вспомогательные (или как там их) факторы типа охлаждения, усталости и др. ослабляют организм и люди начинают заболевать от тех вирусов (или от тех концентраций вирусных частиц), с которыми их защитная система справилась бы в нормальных условиях

Аня, все это логично но безосновательно. Почему охлажденная мышца более хрупкая? Как усталость влияет на иммунитет, каковы механизмы? А кто-нибудь проводил исследование с применением групп контроля? Так что это все клише. Много есть вещей, которые при непоколебимой "логичности" на подтверждаются в клинических и лабораторных экспериментах. Вот и возникает вопрос, почему не получается найти что-либо про роль охлаждения? Вряд ли это никто не изучал... Значит что-то тут не так!

[ALS]

Аня, все это логично но безосновательно. Почему охлажденная мышца более хрупкая? Как усталость влияет на иммунитет, каковы механизмы?  А кто-нибудь проводил исследование с применением групп контроля? Так что это все клише. Много есть вещей, которые при непоколебимой "логичности" на подтверждаются в клинических и лабораторных экспериментах. Вот и возникает вопрос, почему не получается найти что-либо про роль охлаждения? Вряд ли это никто не изучал... Значит что-то тут не так!

Ну так зачем спортсмены разогреваются сначала, скажи мне? Это клише?

Выводы, сделанные из наблюдений, конечно, не имеют такой же силы, как выводы, сделанные в результаты рандомизированных-контролируемых-тра-ля-ля исследований, но нельзя же их просто скептически отметать и называть предрассудками, т.к. именно с них начинается наука (т.е. выдвигается предположение, которое требует проверки и т.д.).

А ты пишешь: "не могу найти ничего о переохлаждении в американских источниках! Может, это тоже пережиток из разряда "диатезов"?"
Я глубоко уважаю американскую медицину, но похоже, что для некоторых эти самые американские источники - вроде Святого Писания, а все, чего в них нет, стоит заподозрить в апокрифичности. Звучит слегка фанатично. Может, что-то еще не проверялось? Может, американцы, бедные, не знают, что это стоит проверить хотя бы ради русских, мерзнущих и простужающих спину, но все еще не умеющих проводить исследования правильно ?

[tunafish]

Аня, все это логично но безосновательно. Почему охлажденная мышца более хрупкая? Как усталость влияет на иммунитет, каковы механизмы?  А кто-нибудь проводил исследование с применением групп контроля? Так что это все клише. Много есть вещей, которые при непоколебимой "логичности" на подтверждаются в клинических и лабораторных экспериментах. Вот и возникает вопрос, почему не получается найти что-либо про роль охлаждения? Вряд ли это никто не изучал... Значит что-то тут не так!

Ну так зачем спортсмены разогреваются сначала, скажи мне? Это клише?

Выводы, сделанные из наблюдений, конечно, не имеют такой же силы, как выводы, сделанные в результаты рандомизированных-контролируемых-тра-ля-ля исследований, но нельзя же их просто скептически отметать и называть предрассудками, т.к. именно с них начинается наука (т.е. выдвигается предположение, которое требует проверки и т.д.).

А ты пишешь: "не могу найти ничего о переохлаждении в американских источниках! Может, это тоже пережиток из разряда "диатезов"?"
Я глубоко уважаю американскую медицину, но похоже, что для некоторых эти самые американские источники - вроде Святого Писания, а все, чего в них нет, стоит заподозрить в апокрифичности. Звучит слегка фанатично. Может, что-то еще не проверялось? Может, американцы, бедные, не знают, что это стоит проверить хотя бы ради русских, мерзнущих и простужающих спину, но все еще не умеющих проводить исследования правильно ?

ИМХО, не в фанатизме дело, а в научном методе. Здесь о вреде прививок на фанатичных сайтах пишут, у нас же могут вполне оффициальные лица по ТВ говорить, после Чумака с Кашпировским.

Справедливости ради надо сказать, что травма от отсутствия разминки будет несколько иной, чем симптомы "продутой спины". Скорее сухожилие какое порвешь или потянешь. второй момент - это результат после разминки и до. Первый обычно лучше

[Tutta]

Ну так зачем спортсмены разогреваются сначала, скажи мне? Это клише?


А ты пишешь: "не могу найти ничего о переохлаждении в американских источниках! Может, это тоже пережиток из разряда "диатезов"?"
Я глубоко уважаю американскую медицину, но похоже, что для некоторых эти самые американские источники - вроде Святого Писания, а все, чего в них нет, стоит заподозрить в апокрифичности.

Мне кажется никто не спорит, что разогретые мышцы более эластичные. А также что если мышца уже потянута, то тепло помогает почуствовать себя лучше (не лечит, но помогает улучшить сомочуствие). Вопрос в том, что вызывает ли сквозняк какое-то особое состояние мышц, отличное от просто неразогретой. Там какие наблюдения? Сидел я у открытой двери , а теперь у меня болит спина. А семен семеныч не сидел, а у него тоже болит. А петр петрович сидел и у него не болит. Трудно что-то сказать о том есть ли связь, Просто странно, что если это доказанный факт почему об этом нет в американских медицинских учебниках. Ведь тогда можно значительно сократить обращения в скорую с болями в спине, сэкономить страховым кучу денег и так далее. Ан нет. Вот и странно

[ALS]

Согласна с вами со всеми, просто мне хочется обратить внимание на разницу в формулировках:
"нет доказательств, что связь между явлениями есть" и
"есть доказательства, что связи между явлениями нет"

И конечно я понимаю, что в учебниках недостаточно места, чтоб писать формулировки из второй категории... наверное...
Ведь тогда бы Пимыч нашел эти формулировки и развеял бы весь мой "фанатичный форум для беременных"

[Pimych]

Согласна с вами со всеми, просто мне хочется обратить внимание на разницу в формулировках:
"нет доказательств, что связь между явлениями есть" и
"есть доказательства, что связи между явлениями нет"

И конечно я понимаю, что в учебниках недостаточно места, чтоб писать формулировки из второй категории... наверное...
Ведь тогда бы Пимыч нашел эти формулировки и развеял бы весь мой "фанатичный форум для беременных" 

Специально все перечитал. По-моему формулировки по второму варианту здесь не было с самого начала.

[ALS]

Согласна с вами со всеми, просто мне хочется обратить внимание на разницу в формулировках:
"нет доказательств, что связь между явлениями есть" и
"есть доказательства, что связи между явлениями нет"

И конечно я понимаю, что в учебниках недостаточно места, чтоб писать формулировки из второй категории... наверное...
Ведь тогда бы Пимыч нашел эти формулировки и развеял бы весь мой "фанатичный форум для беременных" 

Специально все перечитал. По-моему формулировки по второму варианту здесь не было с самого начала.

в том-то и дело что их не было и нет. и нет в учебниках, как я понимаю. а они гораздо нужнее чем первые.
потому что если для чего-то нет доказательств, то это не значит, что его нет.
просто, вопрос открытый.

[Parhit]

Мне кажется влияние температуры на повреждение мышцы при нагрузке изучалось неоднократно, просто из-за очевидности результатов они забылись.


Вот обзор, тут, наверное, и ссылки должны быть.
А мне фамилия автора понравилась.

Med Sport Sci. 2008;53:74-88
PMID: 19209000
Effects of peripheral cooling on characteristics of local muscle.
Drinkwater E.
School of Human Movement Studies and Exercise and Sports Science Laboratories, Charles Sturt University, Bathurst, NSW, Australia. edrinkwater@csu.edu.au

While humans maintain body core temperature within a strict homeostatic range, skin and peripheral muscle temperature may experience a wide temperature variation. Much of the literature investigating cooling on human performance involves cooling of the core, though many performance effects relate to cooling of the periphery. No standard method exits to investigate the effects of cooling, so protocols range across a variety of temperatures (10-42 degrees C), temperature assessment methods (skin, intramuscular), cooling mediums (air, water immersion), muscle fibre type (species, fast or slow twitch), contraction type (evoked or voluntary, isometric or dynamic), and isolated versus intact fibres. Despite these variables, there is general agreement that rate properties are slowed with almost any level of cooling thereby most substantially reducing muscle power. The slowed enzymatic processes and slowed nerve conduction that impair rate of force development also likely reduce local muscular endurance during dynamic contractions and impair manual dexterity (<35 degrees C). Both the voluntary and evoked force development capacities of muscle is unimpaired until cooling is quite severe (<27 degrees C). While most of these effects occur independently of central activation, purposeful core cooling for the purpose of improving athletic performance should be used cautiously to avoid the deleterious effects of peripheral cooling.

[tunafish]

Мне кажется влияние температуры на повреждение мышцы при нагрузке изучалось неоднократно, просто из-за очевидности результатов они забылись.
Вот обзор, тут, наверное, и ссылки должны быть.
А мне фамилия автора понравилась.

Med Sport Sci. 2008;53:74-88
PMID: 19209000
Effects of peripheral cooling on characteristics of local muscle.
Drinkwater E.
School of Human Movement Studies and Exercise and Sports Science Laboratories, Charles Sturt University, Bathurst, NSW, Australia. edrinkwater@csu.edu.au

While humans maintain body core temperature within a strict homeostatic range, skin and peripheral muscle temperature may experience a wide temperature variation. Much of the literature investigating cooling on human performance involves cooling of the core, though many performance effects relate to cooling of the periphery. No standard method exits to investigate the effects of cooling, so protocols range across a variety of temperatures (10-42 degrees C), temperature assessment methods (skin, intramuscular), cooling mediums (air, water immersion), muscle fibre type (species, fast or slow twitch), contraction type (evoked or voluntary, isometric or dynamic), and isolated versus intact fibres. Despite these variables, there is general agreement that rate properties are slowed with almost any level of cooling thereby most substantially reducing muscle power. The slowed enzymatic processes and slowed nerve conduction that impair rate of force development also likely reduce local muscular endurance during dynamic contractions and impair manual dexterity (<35 degrees C). Both the voluntary and evoked force development capacities of muscle is unimpaired until cooling is quite severe (<27 degrees C). While most of these effects occur independently of central activation, purposeful core cooling for the purpose of improving athletic performance should be used cautiously to avoid the deleterious effects of peripheral cooling.

не, эта статья нам говорит, что деньги на морозе получается считать медленнее...

[Pimych]

Мне кажется влияние температуры на повреждение мышцы при нагрузке изучалось неоднократно, просто из-за очевидности результатов они забылись.
Вот обзор, тут, наверное, и ссылки должны быть.
А мне фамилия автора понравилась.

Med Sport Sci. 2008;53:74-88
PMID: 19209000
Effects of peripheral cooling on characteristics of local muscle.
Drinkwater E.
School of Human Movement Studies and Exercise and Sports Science Laboratories, Charles Sturt University, Bathurst, NSW, Australia. edrinkwater@csu.edu.au

While humans maintain body core temperature within a strict homeostatic range, skin and peripheral muscle temperature may experience a wide temperature variation. Much of the literature investigating cooling on human performance involves cooling of the core, though many performance effects relate to cooling of the periphery. No standard method exits to investigate the effects of cooling, so protocols range across a variety of temperatures (10-42 degrees C), temperature assessment methods (skin, intramuscular), cooling mediums (air, water immersion), muscle fibre type (species, fast or slow twitch), contraction type (evoked or voluntary, isometric or dynamic), and isolated versus intact fibres. Despite these variables, there is general agreement that rate properties are slowed with almost any level of cooling thereby most substantially reducing muscle power. The slowed enzymatic processes and slowed nerve conduction that impair rate of force development also likely reduce local muscular endurance during dynamic contractions and impair manual dexterity (<35 degrees C). Both the voluntary and evoked force development capacities of muscle is unimpaired until cooling is quite severe (<27 degrees C). While most of these effects occur independently of central activation, purposeful core cooling for the purpose of improving athletic performance should be used cautiously to avoid the deleterious effects of peripheral cooling.

По-моему тут ничего не сказано про повреждение. Сказано про перфоманс, силу и т.д., а почему спину продувает - ничего нет.

[Pimych]

Hot Packs and Cold Packs Are Equally Effective for Treating Neck or Back Strain
But whether these therapies provide any benefit over ibuprofen alone is unclear.

Let's admit it — we've all recommended hot or cold local therapy for acute neck or back strain. This small study suggests that, at least in terms of measurable short-term relief of pain, neither therapy provides clinical benefit when ibuprofen is prescribed in analgesic doses.

http://emergency-medicine.jwatch.org/cgi/c...full/2010/604/1

[ALS]

http://emergency-medicine.jwatch.org/cgi/c...full/2010/604/1

А че, американцы даже не думают о том, чтоб лечить больные спины-шеи БЕЗ ИБУПРОФЕНА?

И вообще, что, самое важное - купировать боль, что ли? Важно, как быстро спина перестает болеть САМА по СЕБЕ, а не вприкуску с ибупрофеном. Так что не понимаю актуальность данного исследования. Да и в смысле "искусства ради искусства" - зачем экранироват ожидаемые различия заведомо более сильным обезболивающим (ибупрофеном), чем эти падсы?

И потом - что имеется в виду под Cold packs? мешки со льдом? или пластыри с ментолом, которые сначала как будто холодят, но на самом деле в силу раздражающего эффекта вызывают прилив крови? если ментол, то это то же самое, что и hot packs, по-моему, по принципу дейтсвия...

В общем, я в недоумении

[ALS]

http://emergency-medicine.jwatch.org/cgi/c...full/2010/604/1

А люди там в комментах тоже не очень полюбили эту статью:

"Wasn't the idea always to shorten the duration and not just severity of illness? "

"I can't see this study teaching us much. I am concerned that it might get enough press to get people thinking that it doesn't matter whether you treat with heat or cold, when actually it is a study that doesn't give us useful information on exactly that question. "